Katarzyna Grochola: Każdy z nas tworzy własną książkę

W krytykę, jak najbardziej, należy się wsłuchiwać, ale z uwagą, a nie z emocjami. Dlatego, że czasem krytyk widzi to, czego my nie jesteśmy świadomi – mówi serwisowi Coffeewriters UMK Katarzyna Grochola, która do tajemniczego świata literatury powraca, dzierżąc w dłoni dzieło pt. „Zjadacz czerni 8”.

Kamil Piłaszewicz: Tym razem w serii #Zapytani goszczę Katarzynę Grocholę i przyznaję, że bardzo mi miło. Zanim zaczniemy, to po pozwolę sobie na małą prywatę i powiem, że pierwszych sto stron „Zjadacza czerni 8” przeczytałem w takim tempie, w jakim znika kawa z szafki, w domu zamieszkiwanym przez kawoholików…

Katarzyna Grochola: Ojej, Boże drogi! (śmiech) Aż mnie zatkało w tym momencie… Przyznam się panu, że rzadko mnie, aż tak zatyka.

Patrząc na historię spisaną w „Zjadaczu czerni 8”, a także sposób, w jaki to pani uczyniła… Przepraszam, ale zapytam wprost: jakie czynniki decydują o tym, że można regularnie pisać bestsellery?

- Gdybym znała odpowiedź na to pytanie, to bym chyba nie musiała ich regularnie tworzyć. Napisałabym jeden pt. „Jak się pisze bestseller” i żyła sobie bezstresowo do końca życia, jednocześnie pisząc sobie do szuflady. Tak jak zresztą tworzyłam przez pierwszą połowę życia. Ale mogę powiedzieć, jak to było w moim przypadku. Tytuł bestselera został przypisany drugiej mojej książce: „Nigdy w życiu”. I ta książka otrzymała z piętnaście recenzji, zanim znakomita wydawczyni Beata Stasińska, zdecydowała się na opublikowanie. Co ciekawe, pierwszych siedem mówiło, że to głupia, nudna książka, a następne osiem, że wyjątkowa dowcipna pozycja napisana z lekkością, ukazującą dystans do siebie, do otaczającego świata. Zawsze byłam kwalifikowana do dwóch kategorii. Pierwsza z nich mówiła, że jestem panienką z kuchni pisząca dla kucharek, jakby to miało być obraźliwe. Uważam, że jest to duży komplement, ponieważ nie każdy potrafi pisać tak, żeby rozbawić różnych ludzi. Natomiast druga kategoria – to wszystkie te cudowne recenzje, że pióro lekkie, że postaci posługują się każda odmiennym językiem, że ciekawie skonstruowane, że nie staję na koturnach, żeby się wywyższać, że moje książki powodują, że świat jest lepszy. Profesor Uniwersytetu Wrocławskiego kiedyś mi napisała, że jestem genialna, bo oczytana osoba znajdzie ukryte znaczenie w dowcipnych zdaniach i odniesienia do literatury świata, a mniej oczytana nie poczuje się obrażona. Poza tym naprawdę sądzę, że ważne jest, żeby nie pouczać czytelnika w swoich dziełach i nie tworzyć z myślą, że napiszę coś dla danej grupy, wszystko jedno czy społecznej, czy wiekowej, czy jeszcze innej.

Może jednak jest coś, co może zadecydować o tym, że jednym pisze się lżej, a drugim przychodzi to zadanie z większym trudem?

- Myślę, że przede wszystkim trzeba słuchać siebie, a następnie bardzo dobrego redaktora. Miałam to szczęście, że wychowałam się w domu z matką polonistką, a moja ciotka była znakomitym redaktorem. I przyznam, że moja matka np. strasznie nie lubiła, kiedy używałam sformułowania „strasznie”! (śmiech) Mówię o tym dlatego, że zwracała mi warsztatowe uwagi już od najmłodszych lat. Kiedy używałam w jakimś wypracowaniu sformułowania „zachwycający zachód słońca”, to zawsze mi mówiła, że to jest bzdura. Według niej w taki sposób to każdy umie coś opisać. Mówiła mi, że mam opisać ten np. zachód słońca tak, żeby czytelnik od razu wiedział, że ten widok jest zachwycający. Tłumaczyła, żeby nie pisać, że „miała miejsce zabawna historia”, tylko opisać, na czym ta zabawna sytuacja polegała.

Przyznaję, że w życiu miałem okazję poznać się z dwoma pani dziełami, tj. „Zranić marionetkę” i „Zjadacz czerni 8” i za każdym razem miałem wrażenie, że trzymam solidną pozycję pod względem warsztatowym. I ciekaw jestem, czy do tego typu sformułowań, z perspektywy uznanej autorki, można się przyzwyczaić? - Och… Wie pan, to są bardzo znaczące komplementy, ale też takie, do których nie za bardzo jestem przyzwyczajona. Może dlatego, że jakoś nie byłam szczególnie rozpieszczana przez recenzentów, tylko przez czytelników. Ale jeżeli miałoby się to zmienić, to nie byłabym szczęśliwa. Zdecydowanie wolę, żeby czytelnicy lubili moje książki! Poza tym takich prawdziwych recenzentów już chyba niestety nie ma… Kazimierz Wyka umarł i dziś nikt się już nie trudzi do analizowania dzieła na takim poziomie, jaki prezentował Wyka, a jeśli – to nie ma miejsca na łamach gazet na takie rzeczy – zabierają miejsce reklamom i plotkom. W tych czasach jedynie w Internecie można trafić na ludzi kochających książki i oni faktycznie piszą niezwykle o książkach. Niektóre recenzje są na tyle niesamowite, że np. czytam sobie po raz drugi „Wichrowe wzgórza”.

Ale jeszcze ani nie nudzą, ani nie nużą tego typu komplementy? (śmiech)

- Nie, absolutnie nie! (śmiech) Wiem, że i one są i dziękuję za każde dobre słowo. To jest niezwykle ważne. Dzieje się tak dlatego, że pisarz bez jakichkolwiek odpowiedzi na swoją twórczość więdnie, usycha i naprawdę wystarczy nam, piszącym, że mamy samotną pracę. Dlatego przepadam za spotkaniami autorskimi! Przed pandemią jeździłam często na spotkania do bibliotek - miałam kontakt z żywymi, prawdziwymi ludźmi, mogłam dowiedzieć się, jak wpłynęłam na ich spojrzenie na świat, na drugiego człowieka, na siebie w końcu. Bywały sytuacje tego typu, że np. przychodził mężczyzna na spotkanie autorskie ze mną i mówił, że moja twórczość niesłusznie jest zaliczana do literatury kobiecej, bo według niego piszę dla mężczyzn, ponieważ pokazuję w swoich dziełach, jak myśli, co czuje kobieta, dzięki czemu np. poprawiły mu się stosunki z żoną po lekturze mych książek! (śmiech) Dodam panu, że największy komplement również usłyszałam od pewnego mężczyzny, który na spotkaniu z okazji „Houston, mamy problem”, powiedział mi, że zacytuję: „I tak nie wierzę, że to pani napisała! Jakiś facet musiał pani dyktować, a pani tylko użyła swojego nazwiska!”. Przyzna pan, że większego komplementu dla autorki się po prostu nie można spodziewać! (śmiech) A co lepsze, to jeszcze to powiedział takim obrażonym tonem, jakbym jakąś potwarz wyrządziła, bo np. w jego mniemaniu napisałam tę książkę jako jakieś zlecenie… (śmiech)

Zabawna sytuacja! (śmiech) Jak nauczyła się pani sobie radzić z komplementami, kiedy ktoś je serwujący zwraca się, chociażby jak tutaj, takim obrażonym tonem?

- Przede wszystkim nie uderza mi nigdy woda sodowa. Zwłaszcza przy pierwszym takim dużym sukcesie, może nie tylko zarzucano, co sugerowano mi, że nie cieszę się, aż tak entuzjastycznie, jak powinnam. Byłam wtedy w terapii i dbałam, żeby mi nie odbiło. Głupie, bo mogłam sobie wtedy poskakać z radości, że byłam pierwsza w licznych plebiscytach, kiedy otrzymywałam bestsellery Empiku. Myślałam wtedy, że jedna, czy druga książka to jeszcze nie wszystko. Chyba dopiero w okolicach premiery „Przeznaczonych” , czyli książki przed Marionetką, poczułam, że jestem pełnoprawnym pisarzem.

Fot. Aldona Karczmarczyk

Tworzy pani nie od dziś i dlatego ciekaw jestem również tego, jak zmieniało się postrzeganie krytyki na temat swoich dzieł przez Katarzynę Grocholę na przestrzeni lat?

- Ponownie powiem panu, że miałam bardzo mądrą matkę. Powołuję się na nią, ponieważ ona mi powiedziała takie zdanie: „Słuchaj uważnie krytyk, bo tego nie powiedzą ci przyjaciele, ale pamiętaj, że pomniki wystawia się krytykowanym”. Do dziś mam pierwsze recenzje swoich dzieł, jak np. artykuły powycinane z gazet, czy recenzje o „Nigdy w życiu”, bo to wtedy było dla mnie bardzo ważne, że gdzieś tam się pojawiło moje nazwisko. I tak zbierałam, zbierałam, aż trafiłam na recenzję mówiącą, że Grochola to mniej niż zero i, że za pięć lat nikt nie będzie o mnie pamiętał. Ten tekst pojawił się dwadzieścia lat temu w Życiu Warszawy. Dzięki niemu całkowicie zmieniła się moja perspektywa. Recenzja była długa, na pół szpalty, ktoś zadał sobie dużo trudu, żeby o mnie napisać. Dzisiaj traktuję ją z pewnego rodzaju czułością. Nie poddałam się, nie załamałam. Gazeta od dawna nie istnieje, a ja mam się całkiem nieźle.(śmiech) Uważam, że mogę stanowić przykład tego, że jak się bardzo chce, to wszystko jest możliwe. I jeśli ktoś chce tańczyć, niech tańczy, jak ktoś chce pisać, niech pisze, z wiarą, że się uda. Robić swoje. Przy pisaniu warto oszczędniej stosować przymiotniki. (śmiech)

Patrząc na to, jak wielu debiutantów pojawia się z roku na rok, sugerowałaby pani im wsłuchiwać się w głos krytyki, czy może wręcz przeciwnie?

- Wsłuchiwać się jak najbardziej, ale z uwagą, a nie z emocjami. Jest tak dlatego, że czasem krytyk widzi to, czego my nie jesteśmy świadomi. Zawsze daję swoją książkę, zanim poślę ją do wydawnictwa, przyjaciółce, czyli osobie, z którą łączy mnie przede wszystkim szczerość. Pod tym terminem rozumiem, że jedna osoba drugiej nie waha się powiedzieć czegoś w stylu: „W tym wyglądasz za grubo”. W przypadku moich książek to gdy słyszę jej uwagi, że ta postać jest dla niej jakaś taka niejasna, uświadamiam sobie, że niepełnie ją przedstawiłam. Jako autorka znam każdego bohatera, jego życiorysy, jakieś ciekawostki z życia np. że pewna żona była bita, a ktoś inny nie dostawał jedzenia. Natomiast to, że ja to wiem, to nie znaczy, że to jest opisane. I jeżeli mój czytelnik po tym, co napisałam, nie wie jak rozumieć daną postać, to znaczy, że popełniłam jakiś błąd w zapisie.

Odwołuję się do roli, jaką odgrywają debiutanci na rynku wydawniczym, ponieważ odnoszę wrażenie, że większość z nich chętniej tworzy powieści związane ze światem fantastyki, kryminału, horroru, a znaczniej mniej pojawia się dzieł odnoszących się bezpośrednio do uczucia, jakim jest miłość. Z czego może to wynikać?

- Młodzi twórcy, niezależnie od wieku, chyba się wystrzegają zakwalifikowania ich do twórców, którzy piszą dzieła, które ustawia się na tzw. półce harlekinowskiej. Z zupełnie niezrozumiałych dla mnie powodów miłość zaczęła się kojarzyć z symbolami i symboliką świata erotyzmu, erotyki. Być może po prostu nie są, aż tak oczytani i przez to nie wiedzą, że miłość to jest stan duchy, który opisuje rzeczywistość. Literatura miłości to nie tylko historia Wertera i Anny Kareniny. Tak naprawdę miłość i jej brak, to są dwie rzeczy, na których się opiera świat. Jeśli kochamy, świat widzimy inaczej. Nie walczymy o władzę, która jest substytutem miłości, nie prowadzimy wojen, nie boimy się „innego”, cokolwiek lub ktokolwiek to jest. Jesteśmy ciekawi innego człowieka. Miłość jest też łagodnością, umiejętnością pójścia na ustępstwa. Natomiast przy braku miłości mamy samotność, strach, zawiść. Miłość jest pojęciem dużo bardziej obszernym niż związek dwojga ludzi. Jeżeli ci młodzi twórcy rozumieją pod terminem „miłość” tylko to, że gdzieś dwoje ludzi się dotknie, czy ucieszy się z widoku nagiego partnera, to uciekają od tego – o tym są harlekiny. A Stanisław Lem, fantasta i filozof, o czym pisał? O stosunkach między ludźmi. One gdzieś tam były umieszczone w przestrzeni – ale jaka to różnica?

Być może nastały czasy, w których rynek wydawniczy od osób chcących wydać pierwszą książkę, poniekąd żąda tego, by debiut nosił znamiona mroczności, tajemniczości, brutalności etc.?

- Nasz mózg jest tak skonstruowany, że dłużej, bardziej pamiętamy rzeczy, historie krwawe, tzn. takie, które wzbudzają w nas niepokój. Myślę, że jest to nasz atawizm, który mógł się wziąć stąd, że kiedyś my jako ludzie, musieliśmy być bardziej wyczuleni na niebezpieczeństwo. Zobrazuję to na przykładzie cyferek. Dwa plus dwa jest cztery. I jeżeli podejdziemy do tego tylko z matematycznego punktu widzenia, to jak mówię, to są tylko cyferki. Natomiast jeżeli powiemy, że spotkały się dwie dziewczynki z dwoma chłopakami i wyszło nam, że spotkały się cztery osoby, to to twierdzenie matematyczne zapamiętamy już na dłużej. Ale kiedy powiemy, że dwóch morderców o ciemniejszej karnacji goniło z nożami dwie białe osoby, które z kolei miały rany kute na plecach, to mózg jeszcze łatwiej zapamiętuje liczbę dwa i, dwa i końcowy wynik. Być może właśnie dlatego książki, w których jest mrok, jakaś tajemnica, przemoc cieszą się taką popularnością. Powiem panu, że tworząc dokumentację do jednej z mych lektur, dowiedziałam się, że my jako Polska zajmujemy pierwsze, niechlubne miejsce na świecie pod względem ilości pato-streamów. Jesteśmy stosunkowo niewielkim krajem, a na ponad dwieście pięćdziesiąt krajów to właśnie my jesteśmy na szczycie. To też pokazuje, że chcemy oglądać przemoc, brutalność… Ale o czym to świadczy? Według mnie ona pewno o jakiejś głębokiej frustracji. Co mnie jeszcze bardziej niepokoi, to to, że ludzie, którzy tę przemoc prezentują, potrafią zarabiać na tym nawet do dwudziestu tysięcy złotych miesięcznie. Dwadzieścia tysięcy złotych za obijanie matki staruszki kijem po plecach, czy za jakieś wyzwiska względem drugiej osoby…

Dlatego myślę, że lepiej będzie, kiedy wrócimy do rozmowy o czymś przyjemnym. Proponuję ponownie nawiązać do tego, że to właśnie to uczucie miłości postanowiła pani opisać. Tym razem w powieści „Zjadacz czerni 8”. Z pozoru tytuł nie brzmi zbyt romantycznie, więc jak należy go interpretować w odniesieniu do tego, co znajduje się w środku lektury?

- Odpowiedź na to pytanie kryje się na dwieście pięćdziesiątej ósmej stronie! (śmiech) Ale tak już na poważnie, to pod terminem „Zjadacz czerni” rozumiem światło, jasność, nadzieję…Mimo tego, że tytuł może brzmieć mrocznie... ale nie mogę opowiedzieć całej książki…

Patrząc, ile dzieł powstało jako sposób opowiedzenia o uczuciu, jakim jest miłość, można powiedzieć, że termin „literatura o miłości” jest w jakimkolwiek stopniu możliwy do wyczerpania?

- Nie. Myślę, że nie. Od kogoś mądrego kiedyś usłyszałam, że wszystkie tematy, które są opisywane w literaturze, są już zawarte w dziełach Szekspira. To jest niesamowite, że kiedy weźmiemy jego dzieła do ręki, to zdamy sobie sprawę, że rzeczywiście stworzył tekst na każdy możliwy temat – zemsta, zazdrość, miłość, władza. Tematy już dawno się wyczerpały, ale sposoby na ich opowiedzenie – nie. Na świecie żyje obecnie około osiem miliardów ludzi i każdy z nich może opowiedzieć własną historię, każdy widzi świat inaczej. Choć nie wszyscy piszą, tak każdy jest autorem chociaż jednej niepowtarzalnej historii. Historii własnego życia.

W pewnym miejscu w „Zjadaczu czerni 8” pojawia się następujący fragment dialogu: „Lubię myśleć o twojej mamie… Jak czegoś nie mówiła, to rozumiałem, że nie chce mówić, przyjdzie czas, to sama opowie”. Dzięki takim cytatom sądzę, że tej książki nie można przeczytać. Ją należy odczytać. Zgodzi się Pani ze mną?

- Oj tak! To bardzo ładnie pan powiedział… Jeżeli mogę, to sobie to stwierdzenie zapamiętam. To bardzo piękne sformułowanie i, za którego wypowiedzenie, bardzo dziękuję.

Kiedy po raz pierwszy zobaczyłem tytuł i opis, pomyślałem, że to połączenie opowieści o miłości z rzeczami nadprzyrodzonymi. I odnoszę wrażenie, że już po pierwszych stronach czytelnik może uznać, że tą nadprzyrodzoną mocą jest miłość, dzięki której bohaterów tej powieści spotyka to, co ich spotyka. W jakim stopniu ma interpretacja pokrywa się z zamiarami autorki?

- Pokrywa się i to całkowicie. Miłość jest tak nieoczywistym uczuciem, ma tak różnorodne odcienie, niesie za sobą tyle różnego typu konsekwencji, że tak, ma pan rację. Miłość jest często mylona np. z pożądaniem i wtedy się okazuje, że nie uwzniośla, tylko służy komuś i właśnie na tym kimś odbije pieczęć na całe życie.

Swoją drogą to sądzi Pani, że w ogóle powinno mówić się o czymś takim, jak konkretna interpretacja dzieła literackiego?

- Zawsze miałam problem z odpowiedzią na tego typu pytania! (śmiech) Zawsze mnie ono strasznie drażniło! Tym razem tego słówka „strasznie” używam celowo. Nienawidziłam i nienawidzę pytań w stylu: „Co poeta miał na myśli?” albo „Co pisarz miał na myśli?”… Jest tak, ponieważ uważam, że każde dzieło przestaje być własnością twórcy, kiedy oddaje je czytelnikowi. Już wtedy to jest jego własna opowieść, ponieważ od odbiorcy zależy, co przyswoi, z czym się utożsami, co zrozumie, jak wykreuje świat, który opisywałam w tekście. Oczywiste jest, że chciałabym, by moje intencje były widoczne w moich książkach. Tak samo, jak to by dobre rzeczy, myśli, odczucia triumfowały, bo jednak w każdej swojej książce piszę o nadziei. Chyba chcę uzmysłowić czytelnikowi, że cuda się zdarzają, że zdarza się nam spotkać osoby, których nie możemy pominąć, odciskają piętno na naszym życiu, a przede wszystkim to, że jak już czegoś szukamy, to dzięki prowadzeniu poszukiwań możemy odnaleźć lepszego siebie.

I na zakończenie wywiadu zadam chyba najbardziej kolokwialne pytanie, a mianowicie, co Katarzyna Grochola chciała przekazać czytelnikowi, a o czym nie było mowy do tej pory?

- Wie pan co, tak ładnie przeprowadził pan ten wywiad, że chyba nie… Nie wiem, czy po raz pierwszy, ale bardzo rzadko zdarza mi się, że nie mam uczucia niedosytu. Myślę, że wszystko zostało powiedziane. Ewentualnie mogłabym dodać, że naprawdę uważam, że w życiu najważniejsze są trzy rzeczy. Oczywiste jest, że mówię o wierze, nadziei i miłości. Bez nich nasze życie nie ma sensu, ale to miłość jest najważniejsza. Chociaż bez nadziei i wiary, wszystko traci sens… I pan to ze mnie bardzo ładnie wyciągnął.

Fot. Olga Majrowska